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15/12/2014

Commentaires

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Christian Contant

J'aimerais faire remarquer à M. Jamali que la déclaration universelle des droits de l'homme adoptée par les pays musulmans est une version modifiée dans laquelle on limite la liberté de choisir sa religion et d'en changer, où l'on consacre l'inégalité des hommes et des femmes et où on affirme à l'article 24 que «Tous les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration sont soumis à la charia islamique.

Une grande source d'espoir en effet!
Versé comme il est dans ces questions, je doute qu'il ignore ce fait.

Poste de veille

@Christian,
M. Jamali se référait à la Déclaration universelle de l'ONU, et non à la Déclaration des droits de l'homme en Islam (appelée Déclaration du Caire) qui ne se prétend pas universelle. D'ailleurs, seuls les 57 pays membres de l'Organisation de la coopération islamique l'ont signée.

Hélios d'Alexandrie

Hassan Jamali tient à l'islam, comme d'ailleurs Abd el Nour Bidar, Ahmed Sobhy Mansour, Tarek Fatah et plusieurs autres musulmans modernistes et sincères, dont nous devons saluer la franchise et le courage.

Mais comme l'a dit si bien Hamed Abd el Samad en parlant des réformateurs de l'islam: "ce sont de petits ruisseaux dans le désert, ils ne changent rien à la nature du désert et ils finissent par s'assécher."

En effet l'islam tel qu'il existe et se manifeste est de plus en plus un désert torride qui étouffe toute vie. La désertification spirituelle des musulmans est un fait avéré, historiquement aucune religion n'a été aussi envahissante et en même temps aussi stérile.

Hassan Jamali se veut réaliste, le milliard et demi de musulmans ne changeront pas de religion, il y a donc lieu de la réformer. Son réalisme s'accompagne d'espoir, les germes du changement sont présents et le changement profond se produira un jour. Mais il ne dit pas quand ni par quel moyen; comment renverser le cours du torrent, ou plutôt de la méga-tempête de sable qui s'abat sur le monde entier et pas seulement sur les pays islamiques?

À y regarder de près on comprend que c'est l'attachement à l'islam en tant qu'élément constitutif de leur identité intime, qui explique pourquoi Hassan Jamali et bien d'autres ne veulent pas désespérer et continuent de croire à la faisabilité de la réforme. Ils la souhaitent et l'appellent de tout leur cœur, mais refusent d'admettre que l'islam réformé selon leurs vœux cesserait simplement d'être l'islam.

Hélios d'Alexandrie

Christian Contant

Je ne suis pas un spécialiste mais on peut se demander comment un pays peut réconcilier ces deux signatures. La Déclaration des droits de l’ONU date de 1948 alors que celle de l’OCI fut adoptée en 1990. Abroge-t-elle la première dans l’esprit de ses signataires?

La plupart des pays ont ratifié la «Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes» (1980) mais parmi les signataires du «Protocole facultatif à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes», qui fait obligation aux États signataires d'enregistrer et prendre en considération les plaintes des victimes de viol (wikipedia), entré en vigueur en décembre 2000, l’Algérie, l’Arabie Saoudite, l’Irak, l’Iran, le Maroc, la Syrie, le Qatar, le Yémen, ne sont que quelques exemples de pays musulmans qui sont absents.

Signalons aussi que la «Charte arabe des droits de l’homme» qui, malgré sa prise de position contre Israël (sionisme), marque certaines avancées par rapport à la Déclaration de l’OCI, n’a été ratifiée que par sept pays dont certains sont en situations précaire (Lybie, Syrie).

Christian

Pour des raisons d'ordre purement psychologiques et affectives, on peut aisément comprendre l'attachement des intellectuels musulmans réformistes à l'islam.
Dès lors qu'ils assimilent l'islam à leur culture, leurs liens familiaux et ancestraux et à ce qui a pu contribuer à construire ce qu'ils sont devenus.
Si la raison les titille sur certains aspects négatifs, ils vont naturellement plus aisément chercher quelque chose de l'ordre du compromis entre des valeurs universelles auxquelles ils croient et chercher dans leur back ground musulman ce qui pourrait "matcher", quitte à fermer les yeux sur les points doctrinaux inconciliables avec le reste.
Il s'agit donc d'une forme de déni et de sélection partielle et partiale de ce qui les arrange dans le corpus islamique.
On frôle bien entendu avec la malhonnêteté intellectuelle et le révisionnisme mais la cause est si noble à leurs yeux et à ce désir sincère qu'elle empêche véritablement de déceler la fausseté du raisonnement malgré leurs qualités intellectuelles indéniables.
Je dis cela pour l'avoir vécu de près avec un ami musulman de très longue date devenu chrétien convaincu non sans passer par des souffrances psychiques longues et pénibles même après sa conversion. L'islam ne laisse pas intact loin s'en faut!
Envisager de le quitter se fait au prix d'un arrachement douloureux qui n'a d'équivalent que l'acharnement et l'agressivité avec lequel il est défendu.
Ce mécanisme de causalité (avec d'autres raisons) rend difficile le fait d'aider un musulman à quitter sa religion.
Certains me contrediront de façon véhémente (n'hésitez pas à le faire) mais je crois que la nature ayant horreur du vide, on ne puisse pas simplement "supprimer" une dimension spirituelle chez quelqu'un sans qu'elle soit remplacée. Cela pourrait marcher mais non sans se transformer en haine ou rancune logiquement compréhensible au niveau humain à l'égard de l'islam. Sentiments qui d'une part l'affranchisse d'une religion aliénante mais remplacée par une nouvelle aliénation.
Je crois que les chrétiens ont véritablement un rôle essentiel à jouer auprès des musulmans car ils ne pourront pas se contenter de valeurs uniquement humanistes sans référence à la transcendance.
D'ailleurs, n'est-il pas curieux que là où le christianisme a construit les valeurs et là où il est désormais le plus combattu, l'islam gagne du terrain chaque jour et séduit des jeunes en manque et recherche de repères?

Je ne m'attends pas à un accueil favorable de ces propos par des personnes athées ou des dégoûtés du christianisme à cause d'abus. Il s'agit là d'une constatation personnelle fruit de ma propre expérience et que je tenais à partager.

arthur

Monsieur Jamali semble ignorer que le Christianisme est fondé sur le Nouveau Testament qui ne contient aucune violence.

l'Ancien Testament est lu avec beaucoup de précautions et replacé dans le style de son époque.

Hassan Jamali

C'est un peut vrai pour les catholiques et non pas pour les protestants. Ça veut dire qu'un pouvoir religieux n'a même pas besoin des écrits violents pour exercer la violence. On sait bien que l'église catholique a été politisée et il y avait l'inquisition et a commandité des guerres. Il y avait entre chrétiens des longues guerres de religion. Mais l'église a du céder devant le progrès et les idées des lumières. Le drame des musulmans qu'ils préfèrent refaire l'histoire au lieu de profiter des expériences des autres. Ils vont arriver, tôt ou tard à la même conclusion.

Hélios d'Alexandrie

@ Hassan Jamali,

L'idée selon laquelle l'Église (on vise par là spécifiquement l'Église catholique) menait un combat d'arrière garde contre le progrès et qu'elle n'a eu d'autre choix que de céder et d'avouer sa défaite, est davantage une construction de l'esprit qu'un fait historique.

La réalité est bien plus nuancée, au sein de la hiérarchie plusieurs tendances cohabitaient et c'est ce qui explique d'ailleurs le dynamisme de l'institution et son rayonnement. On oublie trop vite qu'en Europe dès le Moyen-âge, comme d'ailleurs plus tard en Amérique (Nord et Sud), en Afrique et au Moyen-Orient, l'Église catholique occupait une place prépondérante dans l'enseignement et dans les soins de santé, elle a formé les élites à tous les niveaux. Tous les artisans du progrès social au dix-neuvième siècle et tous ceux qui ont implanté les régimes démocratiques étaient des chrétiens convaincus et bien souvent très proches de l'institution de l'Église.

La démocratie n'a pas pris naissance avec la révolution française, elle a été instituée dans les villes européennes du Moyen-âge, les universités également; et il ne faut pas oublier que bien souvent les esprits brillants qui n'avaient pas eu la chance de naître dans la noblesse ou dans la bourgeoisie aisée, choisissaient de faire carrière dans l'Église, j'en veux pour exemples Érasme et Rabelais.

La mise à l'écart de l'Église en Occident est très récent, il date du milieu du vingtième siècle, il coïncide avec l'élargissement du rôle de l'État au sein des sociétés occidentales, sa mainmise s'est effectuée au détriment des institutions dirigées par les congrégations religieuses. À voir dans quel état se trouvent à présent l'enseignement et les soins de santé on est en droit de se demander s'il s'agissait d'un progrès ou d'un recul.

On considère, mais cela est loin d'être avéré, que la mise à l'écart des institutions religieuses chrétiennes constitue un progrès. Il l'est dans la mesure où progrès rime avec antipathie ou même hostilité envers le christianisme, ce qui est le cas actuellement en France et au Québec. Le progrès s'est aussi incarné dans le relativisme tant sur le plan culturel que sur celui des valeurs, avec les conséquences que l'on sait. Sans compter le fait que l'on considère comme progrès la rectitude politique, la langue de bois et l'autocensure.

À bien y penser le drame des musulmans est qu'ils n'ont pas eu la chance d'avoir des institutions équivalentes aux congrégations religieuses chrétiennes, lesquelles jouissaient d'une autonomie certaine tout en œuvrant sous l'autorité des évêques. Est-il besoin de souligner que ces congrégations n'ont exercé aucun pouvoir temporel, qu'elles étaient ouvertes à tous, chrétiens ou non, et qu'elles ont rendu des services inestimables à la communauté?

Ce sont elles qui ont enfanté le monde moderne, cela nous ne devons ni le minimiser ni l'oublier.

Hélios d'Alexandrie

Christian

Monsieur Jamali,

Comparaison n'est pas raison. Malgré des siècles d'influence politique considérable, il a toujours existé une séparation du religieux et du politique même dans le catholicisme. La notion même de laïcité vient du catholicisme et a été "sécularisée" par les lumières.
Que je sache, il n'y a jamais eu de grand empire chrétien mais une multitude de nations chrétiennes qui n'avaient de cesse de se quereller. La preuve qu'il s'agit de pouvoirs laïcs qui n'hésitaient pas à instrumentaliser le religieux à des fins politiques, avec aussi la complicité de prélats corrompus.
La violence présente dans l'ancien testament, certainement comparable à celle contenue dans le coran, se concentre principalement dans les livres dits historiques. Ils s'inscrivent dans une logique de préservation jalouse d'une alliance d'un petit peuple peu méritant mais néanmoins choisi, afin de témoigner et rendre un culte à l'Unique.
Toute cohabitation avec le paganisme aurait détruit cet héritage et la bible raconte bien que la tentation païenne a souvent été consommée.
Une fois de plus, il ne s'agissait pas de conquérir le monde entier. La tradition prophétique rappelait sans cesse que Dieu voulait la paix universelle et non la désolation.

Lorsque des chrétiens ont commis des atrocités, ils l'ont fait en trahissant le Christ. Les hordes musulmanes conquérantes elles n'ont fait qu'obeir aux injonctions du coran dont les paroles sont éternelles et incréées parce que le style historique n'existe pas dans le coran.

Hassan Jamali

Dire que les paroles du Coran éternelles et incréées parce que le style historique n'existe pas dans le coran est en contradiction avec un courant important le Mutazilisme qui disait que le coran et crée. Plusieurs penseurs avant et aujourd'hui considéraient le Coran comme un texte historique. le coran lui même relativise son texte et le désacralise. Tout est une question d'interprétation et d'évolution de la pensée religieuse et de la société. Il y a aussi le contexte social et le pouvoir qui exerce la religion sur les gens: les égalises en Égypte, au Liban et en Syrie s'opposaient sans nuance à des lois civiles en ce qui concerne le mariage, le divorce et la garde des enfants. Dans ces trois pays, entre autres, la charia ne s'applique qu'au code de la famille. Je tiens pas de tout à nier le problème qui pose l'islam politique fasciste et l'intégrisme musulman dont l'influence est énorme (et ce pour la première fois dans l'histoire de l'islam). Mais je ne pense pas que l'islam ne changera pas de visage. Lisez ce que Amine Maalouf (chrétien libanais), Jacques Attali et Jean Daniel (juifs) sur l'islam. D'ailleurs Maalouf écrivait: "On donne trop d'importance sur l'influence de la religion sur le peuple et on ignore l'influence des peuples sur la religion.

Luc

Christian:
"Certains me contrediront de façon véhémente (n'hésitez pas à le faire) mais je crois que la nature ayant horreur du vide, on ne puisse pas simplement "supprimer" une dimension spirituelle chez quelqu'un sans qu'elle soit remplacée."

Je pense que vous visez juste. A titre personnel, je considere chaque religon comme une bequille mentale necessaire a tous ceux qui sont incapable de se forger une voie propre, generalement parcequ'ayant grandi avec et s'etant developpe a l'aide de cette bequille. Il est logiquement extremement difficile a qui que ce soit n'ayant jamais appris a marcher sans de s'en passer. Il est plus facile d'en choisir une nouvelle.

Hélios d'Alexandrie

@ Luc,

Il y a moins d'un mois, en Irak, quatre garçons chrétiens, le plus âgé n'avait pas seize ans, ont été sommés de se convertir à l'islam sous peine de mourir, ils ont refusé et ont été égorgés par les jihadistes du califat.

L'été dernier les chrétiens de Mossoul au grand complet ont préféré tout quitter et tout perdre, y compris leurs montres et leurs alliances, plutôt que de se convertir à l'islam.

Croyez-vous sincèrement que ces gens ont accepté de tout perdre y compris leur vie pour une "béquille"?

Autre question: Croyez-vous que les athées dans les mêmes circonstances accepteraient de perdre la vie plutôt que de témoigner croire en Allah et en Mahomet?

Les adeptes des différentes religions, du moins certains d'entre eux, nourrissent des préjugés à l'endroit des athées, ils croient que nier l'existence de Dieu leur permet de s'affranchir des barrières morales et de laisser libre cours à leurs pulsions. La réciproque est également vraie, certains athées ont tendance à dévaloriser la foi des croyants, ils la voient comme une béquille ou une servitude volontaire qui reflète leur incapacité à s'assumer tout seuls, à se forger comme vous le dites une voie propre.

Les préjugés ne changent rien à la réalité des uns et des autres, ils ne font qu'épaissir le mur de l'incompréhension. La liberté de choix dont nous bénéficions nous impose l'obligation morale de faire un effort pour comprendre le cheminement des autres.

Comprendre le cheminement de l'autre est de nature à affermir nos propres convictions, car les préjugés servent bien souvent à nous donner une fausse assurance et à nous exempter du devoir d'explorer plus loin dans la voie que nous avons choisi.

Hélios d'Alexandrie

Luc

"Croyez-vous sincèrement que ces gens ont accepté de tout perdre y compris leur vie pour une "béquille"?"

La question n'est pas de savoir s'ils ont accepte de tout perde pour une "bequille", mais de savoir ce qu'elle representait pour eux.

"Autre question: Croyez-vous que les athées dans les mêmes circonstances accepteraient de perdre la vie plutôt que de témoigner croire en Allah et en Mahomet?"

Oui, cela me parait parfaitement possible. En particulier si l'atheisme de la personne est le resultat d'un cheminement conscient et represente une part consideree comme indissociable de son etre. Sur ce dernier point, peu de differences entre le croyant et l'athe.

Mais je pense que vos questions n'aborde pas le probleme de la bonne maniere. Que l'on soit croyant ou athe, la question est de savoir si l'on est pres a mourir pour ses convictions. Que ces convictions soient fondees ou non n'a pas la moindre espece d'importance. C'est la perception que l'on en a qui importe.

"les préjugés servent bien souvent à nous donner une fausse assurance et à nous exempter du devoir d'explorer plus loin dans la voie que nous avons choisi."

Nous sommes bien d'accord. Maintenant, encore faut-il savoir si l'on parle de prejuges ou du resultat d'une reflexion ouverte et rigoureuse, basee sur des faits solides (considerant que l'on discute ici de l'humain).

"certains athées ont tendance à dévaloriser la foi des croyants, ils la voient comme une béquille ou une servitude volontaire qui reflète leur incapacité à s'assumer tout seuls, à se forger comme vous le dites une voie propre."

Et si cette vision etait juste ?

"Les préjugés ne changent rien à la réalité des uns et des autres, ils ne font qu'épaissir le mur de l'incompréhension."

Qu'il s'agisse de prejuges ou non, c'est la qu'intervient la tolerance a son plus haut degre: accepter et apprecier l'autre meme si l'on estime qu'il est dans l'erreur.

Hélios d'Alexandrie

@ Luc,

Ce que vous désignez sous le terme de béquille mentale (terme injuste et un tantinet méprisant) les chrétiens l'appellent foi. La foi est l'une des trois vertus théologales elle accompagne l'amour (autrement appelé charité) et l'espérance. La foi est bien plus qu'une certitude ou une conviction profonde, elle est une façon d'être.

D'ailleurs vous le reconnaissez explicitement quand vous dites à propos de l'athéisme qu'il peut être: "...le résultat d'un cheminement conscient et représente une part considérée comme indissociable de son être. Sur ce dernier point, peu de différences entre le croyant et l'athée." À vous lire on comprend que la religion ne constitue pas plus une béquille mentale que l'athéisme. J'estime votre réponse comme un pas important sur le chemin de la compréhension mutuelle.

Je vous cite encore: "Que ces convictions soient fondées ou non n'a pas la moindre espèce d'importance. C'est la perception que l'on en a qui importe."

Dans la foi il y a constamment du flux et du reflux, les plus grands mystiques en témoignent, c'est le propre de l'humain de ne pas être un "grand fleuve tranquille"; nombreux sont ceux qui affirment que le doute fait partie intégrante de la foi. Je me souviens d'une religieuse de 84 ans qui m'a fait part de son incompréhension et de sa révolte, peu de temps après le tsunami qui a fait des centaines de milliers de victimes il y a dix ans. Comment Dieu peut-il permettre ça? Cette femme avait consacré toute sa vie au service des malades et des plus démunis, au moment où elle tenait ces propos elle était elle-même très malade et elle savait qu'elle n'en avait plus pour très longtemps. Aussi étonnant que cela puisse paraître il n'y a pas incompatibilité entre le doute et la foi, les deux coexistent et pour cause, la foi n'exclut pas la lucidité et encore moins le questionnement, bien au contraire.

Vue de l'intérieur la foi n'est pas aussi simple que l'on pense, elle habite la personne mais n'aveugle pas son jugement. La foi n'est pas une idéologie intériorisée.

Autre citation: "encore faut-il savoir si l'on parle de préjugés ou du résultat d'une réflexion ouverte et rigoureuse, basée sur des faits solides."

Je parle des préjugés, c'est à dire d'idées préconçues qui ont peu à voir avec la réalité des choses. Ils sont à la base de l'incompréhension entre les tenants de thèses opposées, comme dans le cas qui nous intéresse: la foi en Dieu versus l'athéisme. Je suis convaincu que de part et d'autres les préjugés sont nombreux et quelques fois irréductibles.

Je vous cite encore: "Et si cette vision était juste ?"

Elle l'est dans certains cas mais ils sont rares et par conséquent non-représentatifs. Tous les croyants n'expriment pas nécessairement une foi profonde, la foi est un chemin, certains en sont au début, d'autres sont un peu plus avancés, il est donc inapproprié de la dévaloriser. Les athées n'ont rien à gagner à regarder de haut ceux qui ont la foi, s'ils visent l'objectivité ils se doivent d'être humbles et de faire un effort sincère pour comprendre leur démarche.

Dernière citation: "Qu'il s'agisse de préjugés ou non, c'est la qu'intervient la tolérance à son plus haut degré: accepter et apprécier l'autre même si l'on estime qu'il est dans l'erreur."

Je suis d'accord avec vous et j'ajouterai ceci: Quand on en vient à accepter et à apprécier l'autre, on ne le considère plus comme étant dans l'erreur, On le voit comme quelqu'un qui a simplement emprunté un chemin parallèle.

Hélios D'Alexandrie

Christian

@ Luc,

Désolé d'avoir pris du temps à répondre, les fêtes et le travail m'ont fort occupé. Hélios et vous n'avez pas perdu votre temps vu votre échange de qualité.

Vous présentez l'athéisme comme un affranchissement de l'esprit humain ne pouvant qu'être aliéné par une foi dans son autonomie.

Je ne vais pas vous parler en généralités mais vous donnez mon point de vue personnel issu de mon expérience.

J'ai été moi-même athée il y a une douzaine d'années et je disais respecter les croyances de chacun et me croyais même très tolérant. Je me disais cependant que si le fait de croire fait du bien aux croyants et qu'ils en ont besoin pour se sentir mieux, cela ne me gênait nullement mais que pour ma part, je n'avais pas besoin de cela.

Je peux vous affirmer qu'avec le recul, ce que je prenais pour de la tolérance bienveillante n'était en réalité qu'une forme de mépris condescendant à peine dissimulé.

J'ai toujours considéré que l'indépendance de la réflexion humaine devait être libérée de tout dogme pour pouvoir véritablement s'épanouir. Ce devait être le fruit d'une formation académique libre penséiste.

Or voilà qu'un beau jour, je redécouvre inopinément la foi chrétienne qui se manifeste comme un véritable choc pour mon âme. Ce ne fut pas le fruit d'une réflexion philosophique ou un assemblage de preuves scientifiques mais une vraie rencontre qui bouleverse la vie et remet tout en question devant le regard de l'Autre.

Je n'ai pas vécu ce chemin comme un asservissement de la raison et n'ai jamais renoncé au questionnement et à la réflexion, au contraire même. Ce cheminement (toujours en cours) fut une véritable libération de l'âme et je me sens bien plus libre intérieurement maintenant que ce que je l'ai été auparavant.

Cette association entre foi et aliénation ou résignation de la raison ne correspond pas à la réalité de ce qu'est la foi chrétienne, il s'agit tout au plus d'une interprétation extérieure d'une réalité impossible à appréhender sans l'expérimenter.
Ce que l'on prend souvent pour de la liberté n'est pas toujours ce que l'on croit. Il s'agit même bien souvent d'autres aliénations ou le fruit d'un conditionnement intellectuel.

Je ne cherche pas à vous convaincre mais je partage simplement le fruit d'une expérience personnelle et unique que bien d'autres ont expérimenté.

Luc

@Helios

“Ce que vous désignez sous le terme de béquille mentale (terme injuste et un tantinet méprisant) les chrétiens l'appellent foi.“

Non, vous prenez des liberte en choisissant vous-meme une definition de ce que j'entends par “bequille mentale”. Ma definition englobe certes la foi, mais elle ne s'y limite pas. Pour moi, c'est plutot l'aspect “grille de lecture” ou “grille de valeurs” predefinie des religions que j'assimile a une « bequille mentale » et qui m'ennuie. Ces grilles evitent trop souvent au croyant de s'atteler a la tache, pourtant tres formatrice et permettant d'arriver a une maturite intellectuelle propre, d'analyser le monde et de s'y situer pas soi-meme. De fabriquer sa propre grille de lecture plutot que d'en heriter une. Un raccourci est de dire que pour le croyant, le Bien et le Mal sont predefinis en vertu de valeurs parfois arbitraires et choisies pour lui (sauf dans le cas relativement exceptionnel des conversions volontaires). C'est pour moi l'une des difference fontamentale entre l'athe et le croyant.

Sur le terme “bequille mentale”, je reconnais qu'il peut etre considere comme meprisant. Je l'ai employe parcequ'il a le merite d'etre simple, et qu'il me permettait d'exprimer de facon concise une image facile a comprendre dans mon post original. Je ne l'ai pas utilise pas dans le but d'etre blessant, mais afin d'etre clair et d'eviter les malentendus en evitant les termes trop generaux et neutres qui ne font ni avancer la conprehension ni la discussion.


“ la foi n'exclut pas la lucidité et encore moins le questionnement, bien au contraire”

C'est un signe de la non-soumission d'un esprit rationnel a des idees presentees comme des verites sans le moindre argument rationnel. L'absence de questionnement n'est-il pas le signe d'une soumission complete a un dogme ?

Pour revenir au theme principal du blog, c'est justement la que se situe le drame de bien des musulmans. L'Islam est particulierement violent vis-a-vis de tout questionnement et erige en valeur fondamentale l'idee que ne musulman, on doit mourir musulman. Cette idee est ancree au sein des societes musulmanes au point qu'il est pour beaucoup impensable de remettre son statut de croyant et les valeurs de l'Islam en question. Pourtant, ces memes muslmans, en leur for interieur, n'approuvent pas forcement les enseignements pourtant clairs et souvent violents de l'Islam concernant en particulier les relations avec les non-musulmans. D'ou des denis, autant de symptomes de refus d'analyser la situation objectivement et donc d'y trouver des reponses, menant a un immobilisme extremement fort des societes musulmanes. La foi ou la soumission l'emportent sur tout le reste et sont sources de problemes insolubles pour qui souhaite respecter a la fois le dogme et ce que lui souffle son for interieur.

“Je parle des préjugés, c'est à dire d'idées préconçues qui ont peu à voir avec la réalité des choses. Ils sont à la base de l'incompréhension entre les tenants de thèses opposées, comme dans le cas qui nous intéresse: la foi en Dieu versus l'athéisme. Je suis convaincu que de part et d'autres les préjugés sont nombreux et quelques fois irréductibles.”

Du point de vue de l'individu, une religion n'est-elle pas un ensemble d'idees preconcues justement ? Il s'agit bien d'idees concues avant meme la conception d'un individu particulier, non soumises a la raison, et generalement non soumises a la critique ? Que les prejuges soient nombreux de part et d'autre, je le crois volontier. Mais dans toute discussion avec un croyant, un athe va rapidement se trouver dans la situation d'argumenter raison contre foi/dogme, ces derniers n'etant finalement rien d'autres que des prejuges. De ce point de vue, je ne pense pas que la situation de l'athe soit symetrique de celle du croyant.


“Je vous cite encore: "Et si cette vision était juste ?"
Elle l'est dans certains cas mais ils sont rares et par conséquent non-représentatifs.”

Je vous laisse ajuster votre remarque maintenant que j'ai precise ce que j'entends par « bequille mentale », et qui se rapproche plus d'une « grille de lecture/valeurs predeterminee » que de la foi.


“Je suis d'accord avec vous et j'ajouterai ceci: Quand on en vient à accepter et à apprécier l'autre, on ne le considère plus comme étant dans l'erreur, On le voit comme quelqu'un qui a simplement emprunté un chemin parallèle.”

Vous semblez affirmez que comprendre quelqu'un amene a ne plus le considerer comme etant dans l'erreur. Je ne suis que partiellement d'accord avec vous. On peut suivre un raisonnement mathematique fait pas un etudiant, et comprendre son erreur. En depit d'une erreur unique menant a un resultat faux, on pourra apprecier la qualite des raisonnments appliques par l'etudiant, y compris apres que son erreur l'aura mis sur une fausse piste. Mais l'erreur reste et le cheminement dans son ensemble ne peut pas etre considere comme un « chemin parallele », l'aboutissment est errone.
Je pense cependant que dans bien des situations ayant trait a la societe ou a la culture, si l'on analyse les valeurs ou la tournure d'esprit de representants d'une culture, on s'apercevra que les gens ne sont pas si differents les uns des autres et que les differences societales/culturelle s'expliquent plus par des differences entre l'environnement que par des differences entre les individus. C'est ainsi que je comprends le “chemin parallele” que vous mentionnez. En revanche, je ne pense pas que ce raisonnement s'applique bien aux religions. La raison est les religions possedent bien souvent des traits les rendant incompatibles les unes vis-a-vis des autres et vis-a-vis d'eutres systemes de pensee. Par exemple, les monotheismes sont par definition meme incompatibles entre eux, avec toute autre religion, et avec l'atheisme. L'Indhousime servant a justifier le systeme des castes est incompatibles avec l'egalite revendiquee entre les croyants de l'Islam. La non-violence du prophete du Christianisme est incompatible avec le violence de celui de l'Islam. Devant de telles differences, fondamentales, je vois mal comment on peut parler de “chemins paralleles”. Ils me paraissent au contraire divergents.

Luc

@Christian et Helios (j'inclus Helios car certaines remarques faites ici completent mon message precedent)

Je vous remercie de me faire part de votre parcours. Mon etat d'esprit actuel me semble tres prochhe de ce qu'a ete le votre. Qui sait si je ne suivrai moi meme pas une transformation similaire ?

Ceci dit, je pense qu'il existe entre nous une difference pres que je vais essayer d'expliquer.
En preambule, je repete ce que j'ai deja explique precedemment, qui est que je pense pouvoir respecter et meme estimer une personne meme si je l'estime dans l'erreur. C'est ainsi que je peux avoir des amis ayant des opinions s'etalant sur une bonne part du spectre politique (a quelques exceptions tout de meme, je suis tolerant, mais il y a certaines choses que je refuse de laisser passer).

“Je peux vous affirmer qu'avec le recul, ce que je prenais pour de la tolérance bienveillante n'était en réalité qu'une forme de mépris condescendant à peine dissimulé. ”

Ce que j'eprouve vis-a-vis, des croyants a probablement ete fut un temps ce que vous decrivez comme un “mepris condescendant”. Je crois cependant etre parvenu a maintenir mon desaccord tout en lui retirant tout ou au moins une grande part (oui, j'ai conscience d'avoir utilise le terme “bequille mentale”) des sentiments negatifs qui pouvaient l'accompagner.
Ceci dit, je pense que dans les cultures ou les religions n'ont pas ete bridees par le secularisme, les croyants ont dans leur grande majorite (au moins en ce qui concerne les monotheismes) un genre de “complexe de superiorite” ou de “mepris condescendant” comme vous dites vis-a-vis des athes. On peut meme parfois directement parler d'intolerance. On peut le constater dans les pays musulmans, ou bien aux US, ou se declarer athe n'est pas une chose aisee. La discrimination des minorites liee aux differences n'est pas l'apanage des religions, mais la religion exacerbe le probleme en fournissant un cadre de reference et des arguments mettant de fait a l'index tous ceux qui ne les partagent pas.

Se declarer athe, chretien, musulman ou autre revient de fait a declarer “j'ai raison, et par consequent, tout ceux qui ne pensent pas comme moi se trompent”. Meme si cette affirmation n'est pas faite de maniere active, meme si elle reste silencieuse, elle est intrinseque au raisonnement ou au dogme suivi. Pour cette raison, je pense qu'accepter les differences au point de dire que tous les chemins se valent repose sur une illusion. Il me semble quelquepart plus “sain” d'accepter le desaccord plutot que de le tranformer en un “tout se vaut” vidant les differences de leur substance.

Christian

Luc,

Je ne me risquerais pas pour ma part à faire des généralités sur les attitudes des croyants à l'égard des athées et vice versa. Ce qui est sûr, c'est que l'on peut trouver de la médiocrité et de l'arrogance chez les uns comme chez les autres.

Le complexe de supériorité de certains croyants peut exister mais il porte en lui le germe de la contemplation de soi et va à l'encontre du principe d'accueil et de l'ouverture à l'autre. Ce n'est à mes yeux qu'une forme d'orgueil qui par essence s'oppose à l'amour divin. Donc une forme de péché pharisaique pouvant prendre des apparences de piété mais à l'extrême opposé de la vocation chrétienne. Cela le rend encore plus vicieux parce que celui qui en souffre peut avoir une foi et des connaissances solides mais en réalité cette foi-là, au regard du mystère divin, le coupe de la grâce et met l'athée sincère et en recherche loin devant en terme de qualités morales et d'honnêteté intellectuelle.

Ceci pour vous dire que celui qui a la foi sincère ne peut mépriser ou prendre de haut l'athée ni quiconque d'ailleurs. Il est appelé à ne faire aucune distinction entre les hommes dans la considération de leur dignité, ce qui ne signifie pas non plus qu'il ne doive pas donner son avis et s'aplatir devant tout. Il vit simplement le fait de croire comme un don sachant que cela ne le rend pas forcément meilleur.

Il ne faudra pas alors s'étonner que parfois des athées aient bien plus de qualités humaines que bon nombre de croyants.

Il est à noter que là je parle uniquement de la foi chrétienne et que je ne peux me prononcer sur les autres religions. Il évident qu'en tant qu'athée, le premier réflexe sera de catégoriser les religions dans un même sac vu qu'il est porté d'un regard extérieur. Or, l'athée comme le croyant peut porter un regard critique et lucide sur une religion et en arriver à tirer des conclusions semblables.

Hélios d'Alexandrie

@ Luc,

Le dialogue ou le débat entre un athée et un chrétien n'a certainement pas pour but de convaincre l'un ou l'autre et encore moins de déclarer un gagnant. Il a pour objectif principal de bien expliquer la pensée et/ou le cheminement de chacun.

J'ai souvent l'impression que les athées se définissent à partir de ce qu'ils ne sont pas (des croyants) plutôt que de ce qu'ils sont. C'est pourquoi ils dépensent passablement d'énergie à scruter à la loupe les points faibles des croyants et à les atteindre en ciblant le défaut de leur cuirasse. Comme s'ils cherchaient à se convaincre du bien-fondé de leur propre cheminement. Mieux vaut pour eux dans ce cas de cesser de se définir comme athées, ils couperaient ainsi les dernières amarres qui les rattachent à Dieu.

Chaque être humain est son propre répondant, c'est la liberté qui l'exige et non l'égoïsme ou l'indifférence. Nous avons tous le devoir de cultiver notre jardin intérieur; cependant rien ne nous interdit de contempler les jardins des voisins, non pour les comparer ou les critiquer mais pour en tirer de l'enseignement.

Toutes les voies qui mènent à la sagesse et à l'amour de la vie, particulièrement l'amour du prochain, sont également respectables.

C'est ce que j'entends par chemins parallèles.

Hélios d'Alexandrie

Al Pare

Tous ces Ismes, ces croyances, ces fois ,ces illuminations, ces non-croyances sont bien belles mais ce sont toutes des réalisations dans une boite, qui peut etre grande , petite, merveilleuse, sinistre, éblouissante ... Mais que reste-t-il de l`humain sans tous ces fatras et complications ? Une simplicitée supreme et toute puissante en dehors de tout peut-être ? Ceci est la vrai question posée a l`Homme et non son adhésion a une ou l`autre de ces soi-disant merveilleuses boites...

Luc

@Helios

Helios:"J'ai souvent l'impression que les athées se définissent à partir de ce qu'ils ne sont pas (des croyants) plutôt que de ce qu'ils sont."

Les athes, comme les croyants d'ailleurs, peuvent se definir comme libertariens, communistes, capitalistes, nihilistes, masochistes, optimistes etc... selon le sujet de la discussion en cours. Lorsqu'il s'agit d'une discussion sur un sujet "avec dieu/sans dieu", il est naturel d'utiliser un terme permettant de decrire la situation des "sans dieu".
Une autre raison est que d'un point de vu historique, et meme contemporain en fait, les athes sont encore plus l'exception que la regle, et se situent souvent dans une societe ou la norme est ou a ete jusque tout recemment d'etre croyant. Des lors, il est naturel pour le croyant de se definir par ce qui le distingue et qui est un choix delibere.

Helios:
"Toutes les voies qui mènent à la sagesse et à l'amour de la vie, particulièrement l'amour du prochain, sont également respectables."

Hum... Nous parlions religion en general il me semble, et voila que vous me introduisez les notions de sagesse et d'amour de la vie, et de chemins permettant d'y arriver. Le sujet devient tout autre: je ne vois pas de relation directe "religion en general-amour de la vie".
Ceci dit, et pour faire court, (1) vous semblez sous-entendre qu'il n'existe qu'une "sagesse", (2) vous decrivez une logique de "la fin justifie les moyens". Je n'arrive pas a etre a l'aise avec ces notions, quelque soit la noblesse apparente du resultat pour un individu particulier.


Hélios d'Alexandrie

@ Luc,

L'athéisme en tant qu'étiquette auto-imposée emprisonne ceux qui le professent dans une dynamique d'autojustification permanente (la critique de la foi en Dieu relève aussi de cette autojustification). Il y a lieu à mon avis que ces personnes prennent de la distance et cessent de mettre Dieu au centre de leurs préoccupations. Après tout pourquoi ne pas cesser de parler de Dieu puisque il n'existe pas? Voit-on ceux qui ne croient pas aux fantômes discuter sans arrêt à leur sujet?

Il ne faut pas confondre foi et philosophie avec moyens ou méthodes. Foi et philosophie relèvent plutôt du cheminement, donc de la pensée à laquelle s'attachent des volets d'ordre affectif, spirituel et éthique; on est bien loin des recettes.

Ne pas voir de relation directe entre la foi (ou la conviction profonde) et l'amour de la vie, c'est faire preuve d'une méconnaissance profonde de la réalité de la foi.

Et pour ce qui est de la sagesse qui n'est pas une mais multiple, il est opportun de souligner que les sages à travers les pays, les cultures et les siècles possèdent des traits communs: la recherche de la vérité, le point de vue objectif sur soi-même, sur les êtres et sur les évènements, l'indulgence à l'égard des faiblesses humaines, le respect voire l'amour profond de la vie, le refus de la violence, le détachement des biens matériels et des honneurs, etc.

Hélios d'Alexandrie

Chilbaric

En quoi la réforme de l'islam concernerait-elle les non-musulmans ?

Eléments de réponse :

1°) d'abord elle ne concerne pas les non-musulmans en général, mais seulement les peuples pénétrés par des musulmans,

2°) ce projet vise évidemment à faciliter la poursuite de l'invasion.

La meilleure analogie historique me semble être la suivante : pour attirer le maximum de Juifs en France, et principalement ceux de l'ex Saint-Empire, Bonaparte a instauré avec les autorités religieuses un échange visant à établir la conformité de la Thorah au code civil et à l'allégeance à son gouvernement. Dans ce cas précis, il n'y avait pas grand chose à changer, d'ailleurs, seulement quelques interprétations. Mais le fait est que le résultat de cet échange solennel était une invitation, adressée par le gouvernement français et le rabbinat ashkénaze, à tous les Juifs d'Allemagne, de venir en France.

Réponse : la réforme de l'islam ne nous concerne pas, "nous" étant les peuples qui ne veulent pas être envahis par l'islam, c'est à dire, en réalité par des musulmans.

Christian R

Je soutiens entièrement la démarche d'Hassan Jamali.
Je suis également d'accord avec les références historiques de ce qui est posté précédemment, l'Islam s'est construit dans une période d'expansionnisme militaire du peuple arabe, Mahomet était un chef de guerre, avec toutes les atrocités que cela implique.
Cependant, la réforme est toujours possible, et les côtés (ultra-)violents du Coran et des haddiths peuvent être invalidés de nos jours : les sourates s'en trouveraient allégées, mais les versions simplifiées de la Bible ne sont-elles pas légions ? (on y oublie généralement le massacre de tous les habitants de Jéricho par l'armée de Josué et le fait que Dieu félicite les Hébreux pour ce massacre, le peuple Hébreux s'étant fait remettre les 10 commandements dont le fameux "tu ne tueras point).

C'est exactement l'attitude que j'attends des musulmans de France : ne serait-ce pas pour eux le meilleur moyen d'affirmer que l'Islam est religion de paix ? C'est ce que voudraient l'immense majorité des musulmans de France et du monde entier, qui sont désarmés à la moindre relecture contradictoire des sourates et des haddiths. Ils ne peuvent que citer l'ancien testament et l'abbé Maury ("tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens"), mais en aucun cas les textes de l'Islam, ou bien d'une manière peu convaincante, les versets violents étant tellement clairs et non interprétables.

Mr Jamali, je suis de tout coeur avec vous et suis prêt à vous soutenir et même vous aider dans votre démarche.
Je suis Chrétien protestant, si vous (éventuellement nous) parveniez à votre but, je serais même prêt à me convertir.

Christian

Christian R,

Je peux me tromper mais je crois que si l'islam pouvait mettre en oeuvre une réforme d'envergure comme la préconise M. Jamali, tout le monde ici le soutiendrait et l'encouragerait.

Ceci dit, il y a fort peu de chances que les autorités religieuses du monde sunnite suivent les impulsions de tous ces penseurs réformistes. Donc, si vous voulez vous convertir à l'islam, n'hésitez pas à le faire tout de suite. C'est simple, vous récitez la chahada devant deux témoins et vous aurez prêté allégeance à Allah et à son noble messager et renier votre baptême et le Christ par la même occasion. Le proposer de manière aussi légère est la preuve que l'appartenance à laquelle vous faites référence n'a qu'une valeur culturelle et sans plus. Donc, n'hésitez pas à officialiser ce qui est déjà une réalité intérieure. Personne ne vous le reprochera.
Si par la même occasion, vous changiez de prénom, je vous en saurai gré.

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