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27/04/2015

Commentaires

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Gil.

La Turquie: Un atout efficace pour promouvoir l'infiltration de l'islam politique en Europe. En parfaite position pour parler la langue de la taqiyya sans en être trop incommodé.

1.- Déjà géographiquement à cheval entre deux mondes, l'Europe et le Proche-Orient.

2.- Déjà démographiquement à cheval entre deux visions du monde. Sur le plan de la culture religieuse, la Turquie est un État laïc (?!!!) dont la religion majoritaire est l'islam, représentant 99,8% de la population (principalement sunnite).

3.- La Turquie est l'un des 57 États membres de l'OCI (Organisation de la coopération islamique), depuis 1969.

4.- Même si des millions de citoyens européens craignent qu'une vague supplémentaire d’immigrants majoritairement musulmans n’arrive, alors que le plus grand nombre d’entre eux refusent de s'intégrer véritablement, les négociations vont bon train pour l'adhésion de la Turquie -déjà membre de l'OTAN- au sein de l'Union Européenne. En Europe les décideurs veulent maintenir de "bonnes relations" avec la Turquie.

Est-ce un génocide qui se prépare en Europe (comme le suggère l'auteur de cette chronique)? Est-ce une guerre civile? Quoi qu'il en soit, la Turquie y jouera un rôle-clé, comme c'est déjà le cas présentement avec la Daesh.

Salima Dahbi

J'adore Aznavour et je reconnais que les Arméniens ont subi beaucoup de tort. Mais j'ai l'impression que l'auteur de cet article dérape un peu... On constate beaucoup de chauvinisme dans sa vision... Selon lui, les Arméniens sont plus doués que d'autres et ne méritent pas ce qui leur arrive... Or, aucune personne ne mérite la mort même s'il s'agit des plus ratés. Ensuite, l'auteur profite du climat régnant où les musulmans sont pointés du doigt pour raviver des horreurs humaines... certes existantes...

Enfin, ... j'aimerais qu'on m'explique cette coexistence des Arméniens longtemps au pays du Cham et en Égypte .... point de vue

MHP

Merci Hélios

Hélios d'Alexandrie

@ Salima Dahbi,

Je vous cite: "j'ai l'impression que l'auteur de cet article dérape un peu... On constate beaucoup de chauvinisme dans sa vision..."

Je vous remercie pour votre commentaire. Votre impression est-elle un jugement? Si c'est le cas vous auriez été avisée de nous indiquer où se trouve le dérapage et le chauvinisme.

Déraper verbalement c'est perdre le contrôle de ses propos ou de son discours et compromettre ainsi sa crédibilité. Cela implique que la personne qui dérape s'éloigne du bon sens et de la logique ou que ses propos ne sont pas modérés.

Le fardeau de la preuve vous revient et je vous saurai gré de m'indiquer les passages où vous trouvez du dérapage.

Même chose en ce qui concerne le chauvinisme qui est un nationalisme exagéré et agressif. Comment puis-je faire preuve de chauvinisme arménien sans être moi-même arménien? Le fait est qu'en dénonçant le génocide dont les arméniens ont été l'objet, je dénonce en même temps le chauvinisme et le fanatisme des turcs qui l'ont perpétré.

S'il y a des erreurs ou des faussetés dans ma chronique ayez l'amabilité de me les indiquer.

Je vous cite encore: "Selon lui, les Arméniens sont plus doués que d'autres..." Lisez bien mon texte, à aucun endroit je ne dis que les arméniens sont plus doués que d'autres. Je souligne simplement le choix qu'ils ont fait de s'instruire, de se cultiver, de travailler, de se rendre indispensables pour regagner leur fierté. Je souligne aussi leur attachement à leur foi malgré les brimades et les humiliations.

Autre citation: "...l'auteur profite du climat régnant où les musulmans sont pointés du doigt pour raviver des horreurs humaines..." Vous faites de la projection, ce n'est ni moi ni d'autres que moi qui décrivent et commentent les évènements passés et présents, qui ravivent des horreurs humaines, mais plutôt ceux qui commettent tous les jours ces horreurs. Et ceux-là ne vous en déplaise sont musulmans.

Si les musulmans ne veulent pas être pointés du doigt alors ils devront prendre leur responsabilité et détruire le mal à sa racine. Faire taire ceux qui dénoncent le mal ne mettra pas fin au mal, bien au contraire.

Dernière citation: "j'aimerais qu'on m'explique cette coexistence des Arméniens longtemps au pays du Cham et en Égypte" C'est très simple en Égypte les arméniens comme les syriens, les italiens, les grecs, les français et bien d'autres nationalités ont été invités à s'installer en Égypte par Mohammed Ali et ses successeurs qui avaient besoin de leur habiletés et de leurs compétences pour rebâtir l'Égypte et l'introduire dans la modernité. Ismaïl Pacha, le fils et successeur de Mohamed Ali, après son frère Saïd, est même allé plus loin que son père, il a dit (et il l'a pensé): "L'Égypte n'est pas en Orient, elle est en Europe", entendre par là que l'Égypte doit regarder vers l'Europe pour se développer. C'est sous son règne que Nubar Pacha, un arménien d'origine, est devenu premier ministre. Les arméniens en Égypte n'étaient donc pas différents des autres habitants d'origine étrangère, ils ont bénéficié de l'Égypte et ils ont été bénéfiques pour l'Égypte. Il n'y avait pas alors de fanatisme en Égypte ou très peu, jusqu'à l'émergence de l'organisation des Frères musulmans.

Pour ce qui est de la Syrie les affaires n'allaient pas bien pour les chrétiens en général, il ont été victimes de massacres, entre autres à Alep et à Damas au dix-neuvième siècle, mais il n'y a pas eu de véritable génocide. D'ailleurs une grande partie des syriens qui ont émigré en Égypte, au Sénégal, au Brésil et en Amérique du Nord fuyaient les persécutions. Après la première guerre mondiale la Syrie a été sous mandat français, les persécutions contre les chrétiens ont donc cessé ce qui a permis aux arméniens de s'installer et de vivre en paix en Syrie et surtout au Liban où les chrétiens étaient majoritaires.

Hélios d'Alexandrie

salima dahbi

il faut etre aveugle pour ne pas voir comment vous idealiser le people armenien...on assisite a une dualite severe qui regroupe les mechants et les gentils ...les corrects et les incorects....les saints et les vicieux....aussi j ai l impression que le people armenien etait le systeme nerveux turc avec tout leurs avant garde dans tout les domaines .....je me demanderai bien pourquoi si c est le cas la turquie penserait a s en debarrasser ....il faut etre idiot pour combattre un people avec avec de tells qualities....c est un peu paradoxal.....je ne fait pas l apologie des musulmans moi aussi je suis une des peuples opprimes...je suis amazigh....mais mon ce genre de texte ne fait que remuer le couteau dans la plaie....le chauvinisme dont je vous parle je l ai sentie aussi en travaillant dans un milieu exclusivment armenien ....il ne se passait pas un jour sans qu il nous rappelle leurs savoir vivre et savoir faire...mais pour être honnête ceux que j ai connu avaient beaucoup d affinité avec les arabes

Hélios d'Alexandrie

@ Salima Dahbi,

Je vous cite: "il faut etre aveugle pour ne pas voir comment vous idealiser le people armenien...on assisite a une dualite severe qui regroupe les mechants et les gentils ...les corrects et les incorects....les saints et les vicieux..."

Je me suis adressé à vous respectueusement et je m'attendais à ce que vous fassiez de même.

Pour ce qui est de mon présumé aveuglément au sujet des arméniens, les données historiques objectives apportent la preuve qu'en tant que minorité au sein de l'empire ottoman, ils ont atteint par leurs propres moyens un niveau élevé d'instruction et de culture. Quand on mentionne des faits vérifiables on n'idéalise pas et on ne fait pas preuve d'aveuglément. Et je vous répète ce que je vous ai déjà dit dans mon commentaire précédent: "Le fardeau de la preuve vous revient..." Je suis tout à fait disposé à prendre en considération vos arguments.

Pour ce qui est de la "dualité" (vous voulez sans doute parler de dualisme lequel est la confrontation de deux principes ou éléments irrémédiablement opposés, alors que la dualité est la coexistence de deux éléments au sein d'une même entité) vous faites une erreur de logique, car il ne peut y avoir de dualisme entre le fort et le faible, entre celui qui tue et celui qui est tué. Le dualisme n'est possible qu'entre deux entités de force égale, comme par exemple l'opposition entre le bien et le mal, entre l'amour et la haine, entre la civilisation et la barbarie etc.

En fait vous m'accusez de faire du dualisme (autrement dit du manichéisme) parce que vous ne voulez pas admettre les faits historiques tels qu'ils se sont déroulés. Vous êtes de ceux qui disent les turcs n'étaient pas tout à fait coupables et les arméniens pas tout à faits innocents, ce n'est pas noir et blanc, c'est plutôt gris de part et d'autre! Au mieux on appelle cela du relativisme, au pire de l'équivalence morale, ce qui dans le contexte d'un génocide constitue une fraude intellectuelle.

DAECH en Syrie et en Irak ne fait pas pire que les turcs dans le génocide, si l'on suit votre raisonnement DAECH n'est pas tout à fait coupable et les civils désarmés que les jihadistes massacrent ne sont pas tout à fait innocents, ce n'est ni blanc ni noir, c'est plus ou moins gris des deux côtés.

Il y a eu des assassins et des victimes innocentes, refuser de l'admettre constitue une grave faute morale.

Autre citation: "je me demanderai bien pourquoi si c est le cas la turquie penserait a s en debarrasser ....il faut etre idiot pour combattre un people avec avec de tells qualities....c est un peu paradoxal....."

Hitler a massacré les juifs pour les mêmes raisons que les turcs ont massacré les arméniens. Les juifs aussi ont de belles qualités et ils excellent sur le plan économique, scientifique, culturel, artistique, autant sinon plus que les arméniens, et ils n'étaient pas plus menaçants pour l'Allemagne que les arméniens ne l'étaient pour l'empire Ottoman. La raison c'est la haine et la convoitise: haine raciale et convoitise pour leurs richesses dans le cas des juifs, et haine religieuse et convoitise de leur territoire national dans le cas des arméniens.

Je vous cite encore: "je ne fait pas l apologie des musulmans moi aussi je suis une des peuples opprimes...je suis amazigh....mais mon ce genre de texte ne fait que remuer le couteau dans la plaie..."

Ma chronique n'a pas pour objet de remuer "le couteau dans la plaie" comme vous le dites, elle a pour objet d'informer et de dénoncer la cruauté et l'injustice. Pour qu'il y ait réconciliation, justice doit être rendue, or jusqu'à aujourd'hui la Turquie refuse d'admettre qu'il y a eu génocide et ce malgré les preuves accablantes.

Du fait que vous appartenez à un peuple opprimé, vous êtes bien placée pour comprendre les arméniens, ils ont certainement souffert plus que les amazighs, et je ne veux pas dire par là que les souffrances des amazighs et l’injustice dont ils sont l’objet sont légères et moralement acceptables.

Dernière citation: "le chauvinisme dont je vous parle je l ai sentie aussi en travaillant dans un milieu exclusivment armenien ....il ne se passait pas un jour sans qu il nous rappelle leurs savoir vivre et savoir faire...mais pour être honnête ceux que j ai connu avaient beaucoup d affinité avec les arabes"

Ce que vous appelez chauvinisme est un effet durable de la tragédie sur la psyché des rescapés. Il s'agit en fait d'un mécanisme de défense pour surmonter l'horreur, cela se passe dans l'inconscient collectif. On ne s'en rend pas assez compte, mais le traumatisme psychologique qu’ont subi les arméniens est grave et profond, il est transmis d'une génération à l'autre; quand on est le seul rescapé d'une famille nombreuse, on reste marqué pour la vie et on transmet inconsciemment sa blessure à ses descendants. Le traumatisme est aussi en lien avec la perte irrécupérable de la terre de ses ancêtres, de ses racines en somme. Quand tout est perdu la seule chose qui reste c'est soi-même et le groupe auquel on appartient. Le groupe humain dispersé un peu partout dans le monde incarne alors la patrie perdue.

Il ne s'agit donc pas de chauvinisme mais du besoin de préserver ce qui reste, et bien sûr de le valoriser. C'est un peu comme si les arméniens se disaient et disaient aux autres: "on a voulu nous faire disparaître, mais nous existons encore et nous continuerons à exister envers et contre tout!"

J'ai connu et côtoyé un grand nombre d'arméniens, d'habitude ils parlent avec beaucoup de fierté d'eux-mêmes et ils en viennent quelque fois à ennuyer les gens à force de répéter la même chose, mais il sont rarement arrogants, et je les trouve très généreux. Au fond ils restent avec la crainte profonde de disparaître, cette crainte est bien réelle, on ne peut la raisonner car elle agit dans l'inconscient.

Les arméniens ont été accueillis par les syriens, les irakiens, les égyptiens, et ils sont très reconnaissants à ceux qui les ont accueillis. Il ne faut pas oublier que les peuples de ces pays sont restés eux aussi sous le joug des turcs ottomans durant quatre siècles, ils ont été réduits à la misère et ils gardent par conséquent un mauvais souvenir de la tyrannie ottomane, d'où la sympathie envers les arméniens.

Hélios d'Alexandrie

salima dahbi

Je trouve votre dernier paragraphe tres sensée. ....j ai l impression que vous me faites dire les choses que je n si pas dite.....depuis le debut j ai dit que je reconnais le tort dont ils étaient victime les arméniens. ....déjà cette façon de rejeter toute critique et de comprendre les choses a votre façon est une idealisation.....les amazighs aussi étaient opprimés. ...mais temps guéri les plaies....comment vous pouvez savoir que ce q u ils ont subi est moins pénible. ...je n ai jamais minimisé ce qu a subi les arméniens. .....bref c est toujours difficile de dialoguer avec les personnes qui croient a blanc ou noir

Gil.

@ salima dahbi

"Comment vous pouvez savoir que ce qu'ils ont subi est moins pénible?"

Vous, Salima, comment pourriez-vous le savoir?
Si j'avais été moi-même victime d'oppression comme vous dites l'avoir été, je ne laisserais certainement pas quelqu'un d'autre faire les recherches à ma place.

Vous critiquez sans apporter le moindre exemple, la moindre preuve, la moindre statistique, et vous en incombez la charge à celui que vous critiquez.
Allons, pitonnez un peu! Grouillez-vous le pinceau qu'on puisse voir votre tableau...

Ren

@salima dahbi
Ce que Hélios d'Alexandrie a voulu exprimer dans ce billet, ce sont les hommages rendus au peuple arménien victime de la cruauté turc. Vous n'êtes pas obligée de vous recueillir dans le même sens qu'Hélios. Vous n'êtes pas non plus obligée de "chercher des bibittes", car vous donnez juste l'impression de critiquer ces hommages.

Eric

Comme à son habitude, Hélios d'Alexandrie écrit très bien. Mais ce texte là était particulièrement émouvant. Je rêve sûrement, mais d'en voir une version plus brève publiée dans un journal comme Le Devoir ou La Presse me ferait grandement plaisir.

Christian

@ Salima

Je peux comprendre que vous souhaitez vous exprimer sur la souffrance du peuple kabyle. D'autant plus que parmi les kabyles, beaucoup ont oublié leurs racines culturelles et agissent comme le colonisateur, voire de manière encore plus zélée. Tout cela complique la tâche de ceux qui essayent de raviver cette mémoire.

Maintenant, essayer de relativiser un génocide sous prétexte que les victimes auraient une prétendue culpabilité au fait de se faire pratiquement annihiler me semble un terrain glissant et une distorsion intellectuelle assez malhonnête. Seriez-vous en train d'essayer de minimiser les faits pour tenter de disculper l'islam? À part cette motivation j'avoue ne pas trouver d'autres raisons?

Noyer le poisson en essayant de comparer les différentes persécutions ou génocides de peuples dessert votre cause. Si on parvient à sensibiliser le monde sur la réalité des horreurs commises en dénonçant aussi leurs motivations et sources religieuses, on parviendra à mieux prévenir ce genre de drame.

Le monde occidental reconnaît le génocide arménien mais relègue le motif religieux au second plan, voire l'occulte. Les gesticulations d'Erdogan le néo ottoman islamiste ne visent qu'à déformer les faits pour disculper l'islam. La preuve, d'autres organisations islamistes telle le Hamas ont soutenu Erdogan. Même Obama l'islamiste caché de la maison blanche a évité l'usage du mot génocide pour ne pas vexer ses coreligionnaires de coeur malgré des promesses anciennes.

Reconnaître ce génocide participe pleinement à restaurer une vérité historique qui pourrait s'avérer d'une grande utilité pour les peuples amazighs. Ceux parmi les amazighs qui vivent (ou survivent plutôt) dans le déni ou l'oubli se condamnent à devenir des zombies errant dans une histoire qui n'est pas la leur. La leur ayant été volée et échangée par une substitutive de moindre qualité: l'arabo-islamisme.

Soyez courageuse et choisissez le camp de la vie et de la liberté. Cessez de répondre à des réflexes de dhimmi type syndrome de Stockholm.

Christian

À tous,

En fouillant un peu sur le net, je suis tombé sur cette analyse très intéressante sur le génocide arménien.
Les renvois historiques et sur l'actualité apportent une véritable originalité et pertinence que je souhaitais partager avec vous.
http://www.mauvaisenouvelle.fr/?article=monde-genocides-passes-presents-et-futurs--582

A

Bravo à M. Helios d'Alexandrie !

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